Donosimo veliki intervjuu koji je naš poznati matematičar Nenad Bakić dao za Slobodnu Dalmaciju. Budući da je Nenad Bakić potpuno posvećen analizama vezanima uz pandemiju COVID-a, naglasak smo stavili na to. Intervju prenosimo djelomično a cijeli tazgovor možete pročitati OVDJE
Jeste li ičim privatno bili posebno motivirani da privremeno ostavite gotovo sve svoje poslove i posvetite se analitici i polemici oko korone? Jeste li preboljeli COVID?
– Mnogi su imali COVID u ovom valu, a ne volim javno diskutirati o osobnom zdravstvenom statusu. Mislim da smo u ovoj pandemiji otišli predaleko, tako da smo se počeli javno baviti privatnim zdravstvenim i drugim statusima, a sve pod pritiskom da svi zajedno, kolektivno, mislimo na druge. To se pokazalo promašenim. Naš najveći promašaj u javno-zdravstvenoj krizi bio je veliki podbačaj u cijepljenju starih ljudi, a pogotovo starijih žena. Mislim da je upravo taj kolektivistički pristup doveo do toga da zapravo zanemarujemo svoje osobno zdravlje.
Ne razumijem, kako to?
– Umjesto načelnih kampanja, pogotovo pod geslom “Misli na druge”, trebalo je osobno doći do starijih, pogotovo žena koje često žive same i ne voze, i objasniti im da je to korisno za njih.
GREŠKA S PROPUSNICAMA
Je li itko iz vašeg neposrednog okruženja bio pogođen?
– Mogu reći da smo tijekom pandemije svi u obitelji imali COVID. Nažalost, i jedan blizak član obitelji, ne najuže, umro je od njega. Štoviše, smatramo da je infekciju pokupio u bolnici i to je najviše što želim reći o tome.
Vi ste vrlo angažirano i uporno govorili o opasnosti širenja zaraze u bolnicama, kao posljedici uvođenja COVID potvrda, zbog kojih nije testirano cijepljeno, a potencijalno zarazno bolničko osoblje. Je li taj vaš angažman bio motiviran tim nesretnim ishodom?
– Svi mi koji pokušavamo biti autentični u svojem javnom djelovanju uvijek krećemo od osobnih iskustava i uvida. Vidjeli ste i u mojim analizama da sve pokušavam autentično interpretirati, ne samo s nekim lebdećim parolama. Kao što ste i vi vjerojatno najbolje članke u životu napisali iz osobnih uvida. Tako se i ovaj moj uvid pokazao točnim jer, kako se ono kaže – ako hoda kao patka i izgleda kao patka, ako se glasa kao ona, onda je patka. Mi smo znali da i cijepljeni šire zarazu, usprkos dogmi da je opasnost od njih neznatna, isključivo zato da se ne dovede u pitanje nadnaravni status COVID propusnica.
Smatrate li se, ponavljam, osobno pogođenim time i držite li to izravnim uzrokom zaraze člana svoje obitelji koji je preminuo?
– Mislim da sam tu bio jasan. Vjerujem da je napravljena velika greška s propusnicama u bolnicama, umjesto da se svih testira, i mi doista vjerujemo da je naš član obitelji tako dobio infekciju i umro.
PAMFLETI I RUGANJE
Kako izgleda vaš radni dan ovih mjeseci? Poslovni ste čovjek; imate li vremena za išta drugo osim za angažman oko pandemije? Na Facebooku ste u jednom danu – izbrojio je to netko od vaših oponenata – objavili čak 26 postova?!
– Dva su odgovora tu važna. Prvo, mi se nalazimo… a nadam se da sad izlazimo iz najveće krize s kojom se cjelokupno čovječanstvo suočilo od Drugog svjetskog rata, a mi od Domovinskog. Mnogi me u njoj drže jednim od središnjih sudionika. Potpuno je jasno da sam većinu svojeg vremena, u zadnjih više od godinu dana, posvetio analizama i polemikama oko COVID-a. To nije samo ono što se vidi na Facebooku. Dok Gordan Lauc nije isprovocirao svoj odlazak iz Vladina Znanstvenog savjeta, bio je njegov najutjecajniji član i naravno da je on za to vrijeme od mene dobivao još analiza, koje nisu objavljene.
Hoćete reći da je i vaš utjecaj posredno bio institucionalan?
– Ne bih o tome ništa više govorio. Ali, naravno, ako se netko poput mene u ovoj najvećoj krizi posveti tome da analitički posve sam ispuni nevjerojatan prostor koji zjapi, jer ga nisu ispunili drugi koji bi to morali, logično je da ga to potpuno zaokupi. To neki koriste pokušavajući me sramotiti jer, kao, “vidi njega koji se nepozvan toliko bavi koronom”.
Pa, dao Bog da se još sto ili tisuću ljudi kod nas bavi tom najvećom krizom u svijetu. Kritika na moj račun, onih ljudi iz znanstvene zajednice koji se njome ne bave istinski, nego samo pamfletiraju i rugaju se meni, zapravo je najveća kritika njih samih.
VAŽNOST FACEBOOKA
Zašto ste se pritom koncentrirali na Facebook, pa još i tako intenzivno?
– Ja svoj Facebook zid – koji je jedno od središnjih informacijskih mjesta u korona-krizi, a koji sada prati 50.000 ljudi – često koristim na način kako se koristi Twitter, koji je najpopularnija društvena mreža na svijetu. Na njemu, a ne u takozvanim glavnim medijima, izvire sva relevantna svjetska komunikacija. Facebook je, međutim, u Hrvatskoj znatno popularniji, on je ovdje uvjerljivo najvažnija komunikacijska platforma.
Zato ga često koristim kao Twitter feed, s nizom kraćih statusa, jer sam u stanju brzo prikupiti, obraditi i vizualizirati informacije, koje onda odmah objavim. Drago mi je da su ljudi s kojima smo se mi – mislim na Lauca i sebe – intelektualno nadmetali, iako su oni pritom pokazali jedino kapacitet za uvrede i sprdanje, primijetili da ja puno radim. Da, bavim se jedino koronom u posljednjih godinu dana, ali drago mi je da su ideje koje smo mi zagovarali prevladale, iako smo bili u izrazitoj manjini. Borba je bila uspješna.
Iz čega izvire to vaše uvjerenje?
– Hrvatska je većim dijelom izbjegla katastrofalne posljedice nekorisnih tvrdih mjera. Imali smo manje propuštenih liječničkih pregleda i zahvata, djeca su uglavnom bila u školi, uglavnom smo zadržali psihičko zdravlje, a ljudi kod nas često nisu svjesni koliko su mjere bile brutalne u EU-u. Na koncu, imali smo i sjajnu turističku sezonu, što je posljedica ne samo stava, nego i odličnih taktičkih mjera koje su nas spasile “crvene zone” prije nego su u nju udarile velike zemlje pa je to postalo nevažno.
POGREŠNI MODELI
Zašto protivnicima uporno “nabijate na nos” činjenicu da nemaju analize i modele, ako su već nesposobni kao što tvrdite?
– Znanstveni jezik su ustvari analize i, ako si znanstvenik, a nemaš ih – onda si propagandist. Da, to je zapravo bila sreća, što nisu imali modele, jer pogrešni su modeli u cijelom svijetu bili ključni za poticanje i održavanje narativa lockdowna, preširoko implementiranih propusnica, cijepljenja djece… Da su naši oštromjeraški znanstvenici imali modele, oni bi, uz pomoć sebi bliskih medija, kao svugdje u svijetu, stjerali Vladu u kut i isposlovali oštre mjere.
Političari širom svijeta, nakon što je javnost prihvatila oštromjeraški narativ, nisu imali drugog izbora nego da naprave upravo ono što od njih traže mediji, multilateralke i takozvani znanstvenici. To je samoosnažujuća spirala čiji se akteri međusobno osnažuju. Mi smo u Hrvatskoj uspjeli obraniti narativ da lockdown nije jedino rješenje. Iako je Hrvatska u prvom valu imala najstrože mjere u Europi, u drugom i trećem imali smo najblaže, osim Švedske, a to nije utjecalo na povećanje smrtnosti od COVID-a, iako imamo puno smrti.
Upravo sam vas to htio pitati: Hrvatska je statistički druga na svijetu po broju preminulih od koronavirusa na milijun stanovnika. Epidemiolog Kolarić nedavno je to istaknuo kao protuargument. Što na to kažete?
– Jedino je ispravno uspoređivati se s usporedivima. U odnosu na sve geografski i populacijski usporedive zemlje – a očito je da se trebamo uspoređivati sa susjedima i bliskim zemljama “nove Europe” – stajali smo bolje. Javnost to ne zna. Donekle smo to pokvarili u četvrtom valu zbog velikih podbačaja sustava: nedovoljnog cijepljenja starijih, kašnjenja boostera i proboja virusa u bolnice.
‘CULTURAL ENTREPRENEUR’
Vratimo se na vaš osobni angažman, koji je javnosti ipak najvidljiviji na Facebooku. Donedavno ste se ispod svoje profilne fotografije “legitimirali” kao “cultural entrepreneur”, a sada kao korona-centrist. Što time želite poručiti?
– Ne znam koliko je to uopće zanimljivo, pa nisam ime promijenio! Ništa posebno: “cultural entrepreneur” je pojam koji se odnosi na osobu koja je poduzetnik, ali zapravo poduzetničkim metodama nastoji promijeniti društvene paradigme…
… što vas dosta točno opisuje. Stoga i pitam, iako znam definiciju, ali zanimljivije mi je čuti vaše objašnjenje.
– Da, ali shvatio sam da većini ljudi treba objasniti što to znači. A nije dobro da se – tamo gdje se želite ukratko legitimirati s dvije-tri riječi – predstavljate s nečim što nitko ne razumije.
U redu, a zašto sad korona-centrist?
– Zapravo ste sjajno pitanje postavili, moja isprika! Nije poruka da sam ja sad netko drugi. Nego, mi smo kod nas navikli da se ekstremisti predstavljaju kao centristi, a onda sve što nije na njihovoj liniji zovu – ekstremizmom. Htio sam naglasiti da se zalažem za razumni, balansirani, centristički pristup, koji je u krizi puno bolji od ekstremističkog stava, koji se proglašava jedinim mogućim.
Sjetimo se komunizma, koji se proglasio jedinim mogućim putem u budućnost, a sve ostalo su aberacije ili čak ekstremizmi. Tako je i ovdje jedna ekstremistička, nikad ranije isprobana, potpuno radikalna kineska ideja lockdowna u svijetu proglašena središnjim, očekivanim stavom. A sve što nije lockdown je, eto, ekstremizam. Pojam “korona-centrist” nisam ja izmislio, pokupio sam ga od jednog od najuglednijih analitičara korone, a to je profesor Francois Balloux s Instituta za genetiku na University College London.
POHVALE I ZAHVALE
Zašto ste se upravo vi upustili u sve te ratove? Gordan Lauc mi je za sebe objasnio da, metaforički rečeno, ima “divizije” iza sebe, u smislu struke i znanja, i njih je sada trebalo pokrenuti. Ali zašto vi?
– Ako govorimo o najgoroj krizi, nije li čudno što je sto ili tisuću znanstvenika koji su kvalificirani za to – čitav “Ruđer Bošković”, čitav PMF u Zagrebu, PMF u Splitu… – nisu odmah počeli proučavati i analizirati. To je pravo pitanje, a ne zašto ja jesam. Shvatio sam da imam vremena – živim od drugih stvari, a trenutno ne moram puno raditi – i stignem sam analizirati jer ja sam zapravo analitičar, smatram se analitičarom.
Dakle, uskoro će vam ispod slike na Facebooku stajati – analitičar? Jedan od mnogih, raznih…
– Nije loša ideja, ha-ha-ha, stavit ću to da malo zbunjujem ljude. Dakle, počeo sam se baviti time prvenstveno kao analitičar, za što imam kvalifikacije, jer epidemiologija je prvenstveno matematika, a to ljudi nikako da shvate iako im stalno ponavljam. Ja sam matematičar, magistar znanosti, prvi sam u Hrvatskoj dobio međunarodnu titulu CFA – Chartered Financial Analyst.
Diplomirao sam upravo na području koje je zapravo – epidemiologija, a to su populacijske jednadžbe. Pomoću njih se opisuju promjene populacije određene biološke vrste na nekom području, a koriste se i u drugim znanostima. Dakle, ja sam definitivno kvalificiran. Ali čak i da nisam – znači li to da mnogi ljudi koji su otišli u rat, a nisu bili vojnici, nisu trebali uzeti puške i pucati? Počeo sam analizirati i vidio da mi to ide. Često dobivam pohvale i zahvale i iz bolnica – neke sam objavio javno, bez navođenja identiteta osobe. Njima su moje analize očito bile korisne.
FARAON OŠTROMJERAŠA
Ne možete, svejedno, osporiti da ste se svojedobno “istrčali” s pogrešnim predviđanjima o kraju pandemije, što vam kritičari rado spočitavaju.
– Kao prvo, kad ja kritiziram te znanstvenike, u pravilu ih pitam na čemu temelje svoja predviđanja, na primjer o tome koliko će nam kreveta trebati za COVID bolesnike. I nikad ne dobijem odgovor! U svijetu imamo visoko dotirane institute poput čuvenog IHME-a, koji je nedavno financirao Bill Gates s 250 milijuna dolara, a koji redovito griješi pet do deset puta u odnosu na stanje kakvo se pokaže.
Naravno da smo svi ponekad bili u krivu. Ja sam, recimo, bio notorno u krivu kad sam prije godinu dana, baš u izjavi za Slobodnu Dalmaciju, rekao da će proljeće biti dobro, ljeto odlično, a da ćemo najesen izići iz krize zbog velike prokuženosti i solidne procijepljenosti jer će cjepivo doći u većim količinama.
Pa vas je razočarao narod jer se nije dovoljno cijepio?
– Ne, nego cjepivo, to sad svi znamo. A još tri mjeseca prije mene i veliki je faraon oštromjeraša, Anthony Fauci, rekao da će zbog cjepiva biti kraj. Sve nas, koji smo jako vjerovali da cjepivo sprječava zarazu i širenje epidemije, ono je razočaralo. Sam Pfizerov izvršni direktor priznao je sad – prenio sam to s izraelske televizije na Facebooku – da je razočaran učincima cjepiva nakon treće doze. Pa kaže: “Radimo na većoj dozi, radimo na četvrtoj dozi…” A svi smo računali na efekte cjepiva.
I oštromjeraše je cjepivo razočaralo, jer je njihov narativ bio da je važno biti u lockdownu do cjepiva kako bi, kad nas ono spasi, to mogao biti dokaz da se isplatilo čekati u skloništima. No, cjepivo je došlo i razočaralo i nas realiste i njih ekstremiste.
CJEPIVO NIJE FETIŠ
Što sad – antivakseri su bili u pravu?
– Pa, i Izraelce je cjepivo razočaralo, iako su se cijepili gotovo svi. Ja ne želim tračati cjepivo, i dalje vjerujem da ono bitno utječe na manju smrtnost. Mislim da sam na Gordanovu i mojem sajtu “Pandemijski realizam” jedini u Hrvatskoj izračunao koliko smo života izgubili zbog toga što se nije cijepilo dovoljno ljudi. Ja definitivno vjerujem u cjepivo, ali ne fetišistički, misleći da treba cijepiti i one kojima ono ne treba. Ne dao Bog cijepiti djecu više puta godišnje. Znamo da živote gubimo uglavnom među starim ljudima.
Cijepiti jednu staru osobu jednako je kao da cijepimo tisuću djece, uz manje štetne nuspojave kod starijih. Dakle, mislim da sam uglavnom izvrsno pogađao. Oni koji me kritiziraju nisu sami loptu dotakli, da se tako nogometno izrazim, a meni se rugaju jer sam od pet pucanja na gol promašio jednom ili dvaput. Da sad ne ponavljam detalje mojih analiza, možete ih pogledati na blogu web-stranice “Pandemijski realizam”, iako je većina objavljena na Facebooku.
U redu, ali zašto se svađate s njima na rugalačkoj razini? Time je čitava stvar s ozbiljnih razina svedena na neku influencersku svađu. Zašto se ne možete suzdržati? Nenad Bakić s investicijskog bloga Eclectica – koji ste zapustili – u svojoj je komunikaciji u komentarima bio odmjeren i suzdržan. Sad ste se baš raspojasali, smišljate šaljive nadimke kritičarima…
– Tu niste u pravu. Nadimke sam počeo smišljati jer je Facebook vrlo neprijateljska okolina za sve koji su protiv strategije lockdowna. Tako su neki ljudi dobivali zabrane objavljivanja jer su počeli spominjati imena oštromjeraša, kritizirajući ih. Oni su stoga počeli smišljati nadimke, pa tako i ja. Nema tu nikakvog nezrelog naslađivanja – to je racionalna, taktička odluka, da mi ne blokiraju račun.
To je istina. A nisam htio davati ni pretjeranu važnost ljudima koji su se naknadno uključili u raspravu, nekim trećerazrednim znanstvenicima poput Mahunarke, kojem ni ovdje neću spomenuti ime. Što je uvredljivo u izrazu “oštromjeraš”? Zalažu se za oštre mjere, nije li tako? U čemu je onda problem? Oni su prema Gordanu i meni, a osobito prema meni, na društvenim mrežama provodili mobing koji je deset puta veći od mojeg navodnog izrugivanja s njima. Pa kad ja malo vratim, oni vrište: “Gle, nas se napada!” Opsjednuti su mnome.
LAŽNI STRUČNJACI
Pa nije baš da ih mazite i da se držite akademskog diskursa u raspravi…
– Ja se samo služim satirom, uglavnom citirajući njihove vlastite promašene izjave. Bili smo pod pritiskom prave mentalne diktature znanstvenika i medija, a najbolji alat protiv diktature je satira. I vodeći oštromjeraški znanstvenici u Hrvatskoj povukli su se zbog tih kritika, što se nije dogodilo nigdje u svijetu. Te su kritike prozvali “govorom mržnje”.
Mislim da ih je dosta pogodilo i razotkrivanje njihove nestručnosti. Većina njih su se lažno predstavili kao “stručnjaci’ za epidemiologiju, što nisu – imunolog i virolog, naravno, mogu biti dobri epidemiolozi, ali sama ih titula u nevezanom znanstvenom polju ne kvalificira. Zato i nisu imali nikakve analize.
Sumnjam da će vas lijeva politička i aktivistička scena prihvatiti kao – satiričara!? Njima je gotovo istoznačnica za satiru “Feral”. Spominjem ih jer su se svrstali uz oštromjeraše, a ideološki im otprije niste simpatični kao mrski kapitalist, da se tako banalno izrazim.
– Nije u potpunosti tako. Najprije, dopustite mi da kažem kako se ja svojim lifestyleom i nekim aktivnostima ne uklapam u taj stereotip. Pa, meni se sad s podrškom javlja dosta ljevičara koji su zapravo – liberali. To je zanimljivo – mi u COVID krizi pomičemo nove granice liberalizma, on se sad ponovno definira. Na mojem Facebook zidu javljaju mi se ljevičari s kojima komuniciram i privatno i javno, a koji su ocijenili da lockdown duboko zadire u ljudske slobode i da ga ne bi trebao podržavati nitko tko se istinski zalaže za njih.
A istodobno su mnogi hrvatski klasični liberali, možda i većina njih, postali takozvani liberali jer su se opredijelili za lockdown. Mogli bismo danima pričati o tome, ali novi liberalizam danas se definira na liniji fundamentalnih ljudskih sloboda – želimo li biti zaključani kod kuće ili ne želimo? Narod je sad u većini intuitivno shvatio što jest sloboda, kao što je narod 1991. shvatio što je prioritet na početku Domovinskog rata.
Što je shvatio?
– Mislim da nitko razuman, osim ako se ne bavi pukom propagandom, neće osporiti da je narod većinom podržavao slabije mjere koje smo imali, umjesto tvrđih mjera koje su zagovarali oštromjeraški znanstvenici propagandisti i mediji.
PODIJELJENA NACIJA
Dr. Igora Rudana danas vidite kao jednog od ideologa oštromjeraške politike u COVID krizi, a prije ste bili prilično dobri s njim. Gotovo da ste javno “tepali” jedan drugom. On nije jedini s kojim ste sada prekinuli prijateljske odnose, osjećate li to kao gubitak?
– Istina, argumente nekih ljudi s kojima sam prije bio dobar morao sam brutalno pobijati i jasno mi je da su mi oni to jako zamjerili. Ovdje govorimo o krizi u kojoj se cijela nacija podijelila i u kojoj su se neki ljudi pokazali, ponavljam, ekstremistima koji po tvojem sudu rade protiv interesa tvog naroda, tvoje djece i svih ostalih. Naravno da ćeš se pokušati boriti iz sve snage protiv ideja koje oni zagovaraju, pogotovo ako su to važni akteri.
Koji je vaš “drive” za sve ovo? Odavno ste, nakon prodaje svojeg internetskog biznisa grupaciji koja izdaje Daily Mail, u jednom intervjuu rekli da ste odlučili prikočiti i radi vlastitog zdravlja. Od tada ne da niste prikočili, nego ste se razlaufali. Zašto? Iako ne želite govoriti o sebi osobno, možete li se ovdje malo samoanalizirati?
– To je dobro pitanje, to je srž stvari. Netko voli graditi zgrade, pa uvijek želi izgraditi još jednu. Ja volim graditi koncepte i nekakve društvene utjecaje…
Aha, društvene utjecaje!
– Ma, ne želim ja biti utjecajan u društvu kao osoba koja bi nečim upravljala. Želim da stvari za koje se zalažem i koje radim postignu nekakav utjecaj. Nenad Bach nedavno me je upoznao sa starim američkim kontraadmiralom Robertom Lunneyjem, jednim od ključnih aktera najveće akcije pomorskog spašavanja ikad, u kojoj su Amerikanci s jednog teretnog vojnog broda spasili osam tisuća Korejaca u bijegu pred Kinezima.
On mi je rekao: “Ako imaš mogućnost i priliku napraviti pravu stvar – moraš je napraviti, što god tko rekao.” Mene se to duboko dojmilo. Dakle, ako sam imao priliku i sposobnost napraviti nešto što sam smatrao korisnim, pa još vidio da to ima učinka, zašto bih stao? Pitanje je što čovjek želi u životu. Zašto ne bih pomogao svojem narodu?
NAJVEĆA POGREŠKA
Je li i to razlog što niste emigrirali, jer svojedobno ste javno objavili kako razmišljate o tome, radi većih šansi za djecu? Ima od toga dosta, a još ste tu i potpuno ste se zakopali u domaći kontekst. Ponovno – zašto?
– Ne znam to lijepo reći, a da ne zvuči prepotentno, ali ja sam stvaralac. Doista se može reći da sam “cultural entrepreneur”, ipak je dobro da ste me to pitali… Stvaranjem dižem kulturu ove zemlje, a kulturu vidim u najširem mogućem smislu. Čovjeka nose neki putevi, a ja što sam stariji sve više volim ovu zemlju i vidim sve bolju budućnost za nju. Nije lako odseliti se nekamo, pitanje je zašto i kako. Na koncu, život se može živjeti na sto načina.
Ja sam do 30. godine bio matematičar, radio sam na fakultetu, potom sam otišao u svijet financija, onda u internetski biznis… Bilo je to svaki put nešto radikalno drukčije. Zadnjih pet-šest godina snažno me je zaokupio projekt digitalnog opismenjavanja školaraca, Croatian Makers, i ja mislim da je to zapravo moj najveći životni doseg.
